Все, что известно о планах Трампа по поводу российско ...

Победу Дональда Трампа, который обещал «закончить войну за 24 часа», в Киеве восприняли с большой настороженностью. Многие полагают, что Украина может остаться без американской военной помощи, а процесс вступления страны в НАТО будет заморожен. Реальные планы Трампа по поводу России и Украины по-прежнему непонятны, хотя все, что просачивается в прессу, выглядит для Киева крайне тревожно. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с Михаилом Подоляком, советником главы офиса Владимира Зеленского, — о том, на что надеются украинские власти в связи с возвращением Дональда Трампа в Белый дом.

— Зеленский уже созвонился с Трампом после его победы. Обсуждали ли они варианты окончания войны?

— На первом же звонке после выборов ты вряд ли будешь обсуждать серьезные вопросы. Но символично, что президент Зеленский одним из первых совершил этот звонок. Напомню, что они с Трампом уже говорили в июле и встречались в сентябре, то есть коммуникации между ними вполне рабочие, прямые, без какого-то спекулятивного подтекста. Что позволит сформировать несколько переговорных площадок, обсудить там военное сотрудничество США и Украины и разные сценарии продолжения или финализации этой войны.

— В отличие от Камалы Харрис, которая лично говорила Зеленскому, что поддержка Киева — стратегический интерес США, Трамп регулярно критикует и то, как США поддерживали Украину, и объемы этой поддержки. Ожидаете ли вы сокращения американской поддержки? Что это будет значить для Украины и для фронта?

— Предвыборная риторика господина Трампа, безусловно, была жесткой, эксцентричной, эмоциональной — и должна была разительно отличаться от тех заявлений, которые делал противоборствующий кандидат.

Но когда ты уже избрался и тебя накануне вступления в должность брифуют представители разведсообщества и Минобороны США, это совершенно другое дело. Он получит намного больше информации о природе этой войны и настоящих намерениях Путина. Надеюсь, что на стол наконец-то ляжет [какой-нибудь отчет, в котором проанализирован] психотип Путина, где объяснено, почему этот человек по определению не является договороспособным.

Чем больше в это погружаешься, тем очевиднее становится, что эта война не просто борьба за территории где-то там в Восточной Европе, а противостояние на уровне того, какие правила безопасности будут в мире. Это конфликт из-за глобального лидерства как такового, и инвестиции в Украину — это инвестиции в том числе в твое собственное лидерство, в твою собственную безопасность и в существующее международное право, которое хочет обнулить Путин.

США взяли на себя определенные обязательства, и будет очень странно выглядеть, если в разгар большого конфликта, в котором участвует не только Россия, но и Северная Корея с Ираном, Штаты от их соблюдения откажутся. Странно будет политически проиграть этому триумвирату — и террористическому автократическому альянсу.

— Но Трамп известен своим изоляционизмом, и во время кампании он обещал заниматься именно внутриамериканскими делами, в первую очередь экономикой. Вы уверены, что, выслушав доклады военных и разведки, он резко сменит курс?

— А как наращивать экономическую мощь, не обращая при этом внимания на внешний контур, где будет идти с десяток войн? Везде нестабильность. На фоне кого вы будете великими? Кому вы будете продавать свои товары?

Все заявления Трампа, сделанные им уже после избрания, мне очень симпатичны. Он говорит, что нужно вернуть величие Соединенным Штатам, — а это нельзя сделать только на внутреннем рынке. США должны будут активно участвовать в урегулировании конфликтов в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, в Тихоокеанском регионе. Поэтому я смотрю на дальнейшие действия Трампа более оптимистично, чем многие ожидают.

Да и принятие решений в бизнес-стиле — это неплохо. Демократические страны и европейские бюрократии склонны долго обсуждать необходимые решения или принимать их только частично, передавая проблемы уже следующему политическому поколению. Такой стиль принятия решений стимулирует Россию — и не только ее — продолжать экспансию. Потому что не позволяет быстро перехватывать инициативу у авторитарных вертикалей.

Например, есть договоренности об объемах и сроках поставок военной техники Украине, но эти сроки не соблюдаются. В итоге подготовка украинских наступательных операций затягивается на месяцы, что дает России возможность окопаться — например, построить фортификационные сооружения на запорожском направлении.

Сразу несколько украинских наступлений не были проведены на должном уровне только из-за того, что решения не были приняты вовремя. Не думаю, что подход Трампа будет хуже. Возможно, он, как прагматик, как раз примет максимально эффективные решения, которые реально ускорят течение войны. Время в этой войне решает все.

— Но Трамп вдобавок неоднократно заявлял, что именно Евросоюз, а не США, должен взять на себя основную ответственность за помощь Киеву.

— На мой взгляд, это правильная позиция: Европа должна уметь защищаться. Пока война показывает, что Европа к этому, к сожалению, не готова. Евросоюзу необходимо более активно инвестировать в поддержку Украины и в собственную оборону.

Европе нужно переосмыслить свои отношения с Россией. Москва хочет вернуть себе влияние в [Европейском] регионе — получить его [часть] обратно, как во времена СССР. Отсюда и попытки вмешательства в избирательные кампании в Грузии и Молдове, и жесткая риторика по отношению к Литве, Латвии, Эстонии. Мы видим, что происходит с Беларусью и с бывшими центральноазиатскими советскими республиками. Кроме этого, Россию интересует влияние на политические процессы в странах Центральной [и Южной] Европы — Германии, Франции, Италии, Испании. Поэтому мы и наблюдаем финансирование Россией ультралевых и ультраправых партий там.

— Трамп ясно дал понять, что хочет закончить войну как можно скорее — по его словам, «за один день» или «сразу после победы на выборах». Для этого он хочет усадить Зеленского и Путина за стол переговоров. Что в Киеве думают об этом?

— У нас же нет войны за спорные территории — за какие-нибудь острова, которые мы считаем своими, а Москва — своими. Идет обыкновенная захватническая война: Россия пришла на территорию Украины и беспредельничает. И когда мне говорят про переговоры, мне интересно: о чем здесь, собственно, должны вестись переговоры? «Смотрите, мы вас убивали, мы забрали у вас территории и останемся на них, чтобы накопить ресурсы. А вы пока подумайте, будете ли вы с нами воевать на следующем этапе»? Неплохие такие переговоры! Думаю, они действительно приведут к миру.

Путин на днях выступал [в дискуссионном клубе «Валдай»] и снова выдвинул эти невменяемые требования: «Вы нам все отдайте — и чтобы никаких санкций нам не было». Чего вы хотите добиться на переговорах с таким человеком? Чтобы РФ окончательно поняла, что не несет никакой ответственности за акт агрессии? Вы таким образом ее стимулируете продолжать! Что начнет делать в своем регионе Северная Корея, посмотрев на безнаказанность России? Это же как [конструктор] Lego, который собирают из автократий.

Если сейчас остановить войну на условиях Москвы, придется готовить к осаде всю Европу. Российские диверсии, которые уже происходят по всему ЕС, будут масштабированы. Путинская Россия может существовать только в формате экспансии.

— Не опасаетесь ли вы — как, например, опасается аналитик Германского фонда Маршалла в США Барт Шевчук, — что Трамп попробует заключить сделку с Путиным «через головы украинцев» и на условиях Путина, с которым он в свое время так пытался «поладить»?

— Через голову Украины вряд ли что-то возможно будет сделать. Субъектность Зеленского, на мой взгляд, сейчас чрезвычайно высокая: он участвует во всех консультациях. Все, что касается Украины, точно не обсуждается без нее.

— Предложения по завершению войны, которые уже подготовила команда Трампа, о чем со ссылкой на его соратников сообщает The Wall Street Journal, пока выглядят как серия уступок России. Это и отказ Украины от планов вступления в НАТО как минимум на 20 лет, и заморозка линии фронта. По факту вам могут предложить смириться с тем, что Москва контролирует 20% украинской территории. 

— Мы такие предложения читали уже не раз, они периодически звучат. Все это нерабочие форматы. Потому что цели, с которыми Россия начинала полномасштабное вторжение, не реализованы и она не остановится. Заморозка войны для нее станет только оперативной паузой, когда можно будет продолжить мобилизацию, нарастить военное производство, восстановить ресурсы. И потратить гигантские деньги на информационную работу в Европе, чтобы разрушить коалицию по поддержке Украины, убедив население «сосредоточиться на своих делах».

Я не совсем понимаю, почему этот сценарий называется «сценарием окончания войны». Это сценарий капитуляции Украины! И в джентльменском обществе как-то неприлично предлагать соратнику, три года оказывавшему сопротивление, проиграть войну на тех условиях, при которых она начиналась.

— От нового американского президента будут зависеть и перспективы вступления Украины в НАТО. Чего вы ждете от Трампа по этой линии?  

— Все будет опираться на то, насколько эффективные переговоры мы проведем. Насколько четко поясним мотивы Украины и чем наши компетенции могут быть полезны нашим партнерам. И почему то, что нужно нам, будет полезно и США, и господину Трампу. На мой взгляд, у президента Зеленского получается очень четко расставлять такие акценты.

— Насколько тяжело работать с Трампом как с переговорщиком? В 2019-м он, например, заморозил поставки Украине «Джавелинов» — после того, как Зеленский отказался предоставить ему материалы, компрометирующие Джо Байдена. По сути, тогда он прибег к политическому шантажу.

— Не готов сравнивать 2019 год с 2024-м — это просто разные исторические периоды. Но считаю, что прагматизм — и Трампа, и Зеленского — позволит им очень быстро прийти к пониманию.

— Что, если Трамп попросит от Украины невозможного? Выдвинет ультиматум? Фигуры из популистского крыла Республиканской партии давали понять, что, если предложенная Трампом сделка будет отвергнута Киевом, Белый дом прекратит военную и финансовую помощь Украине.

— Прогнозировать, какие сценарии будут лежать на столе, пока странно. Вот начнутся переговорные процессы, лягут на стол пакетные предложения партнеров — посмотрим. Тут надо немножко подождать.

Но для США Украина — это очень правильное вложение денег. За свои инвестиции в Украину Штаты получили совершенно конкретные вещи — репутационные плюсы и военное «обнуление» России. Ведь теперь понятно, что с точки зрения вооружений и технологий военного управления Москва не способна противостоять не то что США, но и НАТО. Даже для того, чтобы справляться с Украиной, Путину пришлось запустить мобилизацию, потратить огромные деньги на рекрутинговые мероприятия и начать искать снаряды в Северной Корее, а дроны — в Иране.

— С другой стороны, именно Трамп в 2017 году дал зеленый свет на поставки летального вооружения Украине, от чего долго отказывался Барак Обама. Сейчас администрация Байдена снова не разрешает Киеву использовать американские дальнобойные ракеты — на этот раз для ударов по территории России. Рассчитываете ли вы на союзничество Трампа в этом вопросе?

— Мы рассчитываем на максимальную поддержку предложения Украины, потому что оно базируется на осязаемых фактах: что такое дальнобойные удары, по каким целям в России [Украина предлагает совершать атаки] и как они поменяют течение войны. К тому же странно соблюдать ограничения, которые при этом не соблюдает страна-агрессор. Давайте уж тогда четко зафиксируем в международном праве, что если какая-то страна ведет оборонительную войну, то мы запрещаем ей эффективно защищаться, потому что хотим посмотреть, что такое геноцид населения.

— Чего вы ожидаете от окружения Трампа? Избранный вице-президент Джей Ди Вэнс, например, называет «фантастикой» цель Зеленского восстановить Украину в границах 1991 года. 

— Давайте дождемся назначений, чтобы понимать, кто будет отвечать за внешнюю политику, национальную безопасность, финансы и оборону. Объемы коммуникаций хотелось бы, мягко говоря, нарастить. Количество и качество встреч между Украиной и США должно быть максимальным.

— Поздравляя Трампа с победой на выборах, Зеленский отметил, что ценит его «приверженность… подходу „мир через силу“ в мировых делах». Что имеет в виду Зеленский?

— Это идеальная формула общения с агрессорами. Если кто-то в нарушение международного права инициировал большую войну, его надо наказать. Вести дискуссию с человеком, который убежден в своем праве убивать, нельзя. Он не воспринимает аргументы — он ведет уличную драку. И если вы хотите добиться мира, нужно проявить силу.

Нельзя просто сидеть за эфемерной «шахматной доской» и высчитывать: «Вот здесь мы что-то разменяем, а здесь что-то получим». Это не работает. На деле все работает так: в какой-то момент начинается большая драка и ты наносишь жесткий встречный удар тому, кто ее начал. В данном случае России.

А вот уже после этого ты получаешь возможность правильно расставить фигуры и обозначить агрессору правила, по которым вы будете играть. Если ты не готов применять силу [в отличие от противника], то странно потом ожидать, что ты будешь драться на шахматной доске, а не где-то в подворотне.